Культура речи

[Виктор Жук]

Волосы дыбом встают от грамотности русского человека! Не лучше обстоят дела и здесь, на форуме. Очень немногие здесь дружат с орфографией и пунктуацией. Остальные пишут с ошибками, непростительными даже в начальной школе. Кроме того, некоторые позволяют себе в своей речи слова и выражения, допустимые разве что в подворотне, в кругу собутыльников. Нам, натуристам, носителям культуры свободного тела, не следует забывать и о культуре речи (в том числе письма). Грамотность и приближённый к литературному стиль речи, особенно письменной - это не просто признак образованности и культуры, а ещё и уважение к собеседнику и всем, кто читает написанное тобой.
А что думаете вы? И главное - что с этим делать? Объявлять курсы ликбеза?

[vodoly-52]

Когда говорят "в Украине", имеют ввиду государство Украина. Это правильно со всех точек зрения. А если телеканалы РФ упорно говорят "на", то это не просто безграмотно, но и часть информационной войны

С названиями административных единиц – государств, областей, районов, штатов, городов, сел и тому подобное в конструкциях со значением места в современном русском языке употребляется предлог "в": в Чехословакии, в Московской области, в Дмитровском районе, в Иллинойсе, в Торжке.
Предлог "на" встречается в относительно немногочисленных сочетаниях: на Орловщине, на Брянщине, на Украине. Именно форма на Украине являлась единственной нормативной до 1992.
Но в 1993 Правительство Украины потребовало признать нормативными для русского языка варианты в Украину (соответственно из Украины). Это, по мнению Правительства Украины, позволило бы разорвать неприемлемую для независимого государства, этимологическую связь конструкций "на Украине" и "на окраине", отражающую, с точки зрения патриотически настроенных лингвистов, великодержавное пренебрежение со стороны России и русских.
Украина, таким образом, получила бы лингвистическое подтверждение своего статуса независимого государства, а не подчиненного региона (по аналогии с другими наименованиями независимых государств – как то в Германии, в Швеции, в Японии).
Однако путь вводимого исключительно по политическим соображениям в речевую практику варианта оказался отнюдь не простым.
С одной стороны, в текстах, предназначенных для адресатов-украинцев, можно идти навстречу их пожеланиям и употреблять, следуя принципам корректности, форму с предлогом "в". В таком случае, как отмечает академик В.Г. Костомаров, "приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона".
Именно поэтому в официальных документах, касающихся взаимоотношений России и Украины, зачастую предпочитается "в" и "из".
С другой стороны, в устной разговорной речи, а в периоды явного охлаждения межгосударственных отношений и в публицистике, сохраняется традиционная литературная норма – то есть жить на Украине, приехать с Украины.
Таким образом, в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом "на" и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины – с предлогом "в".
Выбор формы в каждом конкретном случае должен осуществляться говорящим (пишущим) с обязательным учетом условий общения.
(Старший научный сотрудник Учреждения Российской академии наук Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН кандидат филологических наук О.М. Грунченко
Таким образом, на сегодняшний день существует две традиции. Вопрос, насколько устойчивой окажется альтернатива и где пройдет грань между разговорным и официальным языком. И причём здесь информационная война?

[Crash_71]

__в 1993 Правительство Украины потребовало признать нормативными для русского языка варианты в Украину (соответственно из Украины)...__

Спасибо! Познавательно.

[Виктор Жук]

__в 1993 Правительство Украины потребовало признать нормативными для русского языка варианты в Украину (соответственно из Украины)...__

Спасибо! Познавательно.

Русский язык, как и все другие языки, к счастью, не регулируется по приказу (требованию) извне. И информационная война тут ни при чём. Согласно нормам русского языка (хотят того украинцы или нет), правильным является вариант "на Украине". Подобные требования других бывших союзных республик результата не дали: такие географические названия, как Алматы, Ашгабат, Жамбыл - не прижились, и это никого не удивляет.
Так и здесь. Политкорректность не должна противоречить здравому смыслу, а требования узаконить в русском языке форму "в Украине" идёт, по-моему, от комплекса неполноценности. Если Украина не хочет быть окраиной - пусть самоутверждается за свой счёт, а не предъявляя столь нелепые претензии соседям. В своём родном языке украинцы могут менять что им вздумается, но в другом языке - извините, это уже грубое вмешательство в чужие дела. Поэтому вполне естественно, что такие требования должны вызывать протест, при всём уважении к братскому народу.
Почему-то мы, русские, не боимся говорить "на Руси", нас это не коробит.
P.S. Модераторы, перенесите этот пост в тему "Культура речи" или "Всеобуч".

[Crash_71]

Русский язык, как и все другие языки, к счастью, не регулируется по приказу (требованию) извне__

Если бы... Наши ещё крутЕе круче могут:

С 1 сентября 2009г. вступил в силу приказ номер 195 Министерства образования и науки от 8 июня 2009, определяющий список словарей, грамматик и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка. Отныне, например, не будет ошибкой говорить «вкусное кофе», сообщается на сайте NEWSru.com

Орфографический словарь под редакцией Букчиной, в частности, признал, что у слова «кофе» есть теперь не только мужской, но и средний род. Поясняется, что правильно писать и говорить «бра'чащиеся«, а не «брачу'ющиеся».

Что касается ударений, то теперь официально можно говорить вместо «догово'р» «до'говор», «йо'гурт» и «йогу'рт», «по сре'дам» и «по среда'м».

p.s:Помнится... сказка была одна.
Там по приказу Его Высочества собрались продлить декабрь на несколько дней, пока подснежники не принесут во дворец на Новый год.
Маршак, наверняка, из архивов реальные факты описывал.

[Виктор Жук]

С 1 сентября 2009г. вступил в силу приказ номер 195 Министерства образования и науки от 8 июня 2009, определяющий список словарей, грамматик и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка. Отныне, например, не будет ошибкой говорить «вкусное кофе», сообщается на сайте NEWSru.com
Орфографический словарь под редакцией Букчиной, в частности, признал, что у слова «кофе» есть теперь не только мужской, но и средний род. Поясняется, что правильно писать и говорить «бра'чащиеся«, а не «брачу'ющиеся».
Что касается ударений, то теперь официально можно говорить вместо «догово'р» «до'говор», «йо'гурт» и «йогу'рт», «по сре'дам» и «по среда'м».

Что поделаешь, у нас ведь "сапожник без сапог" - образованием и наукой теперь управляют ничего в них не смыслящие люди, зато "эффективные менеджеры", ети их налево.
Подобные законодательные инициативы в части русского языка будут ещё проверены временем, после чего можно будет говорить, прижились эти нормы в языке или нет.
Но это хоть мы сами со своим языком экспериментируем. Потому - наше внутреннее дело. Что сказали бы украинцы, если бы такие нормы их языка навязывало им наше министерство образования?
А если американское, германское или польское? Только честно!

[Василиса Умелая]

Орфографический словарь под редакцией Букчиной, в частности, признал, что у слова «кофе» есть теперь не только мужской, но и средний род. Поясняется, что правильно писать и говорить «бра'чащиеся«, а не «брачу'ющиеся».

Что касается ударений, то теперь официально можно говорить вместо «догово'р» «до'говор», «йо'гурт» и «йогу'рт», «по сре'дам» и «по среда'м».

Недостаток образования компенсируем расширением допустимых норм языка. :Грустный:

[Олег Д.]

А как теперь по-русски правильно: "ложИть" или "лОжить" (как я слышал от рабочего из Сибири), согласно новым нормам?

Добавлено спустя 12 минут 29 секунд:
Новости. Поделитесь ими.

Что сказали бы украинцы, если бы такие нормы их языка навязывало им наше министерство образования?
А если американское, германское или польское? Только честно!

Украинский язык живёт и постоянно развивается. Нормы, устанавливаемые регуляторными органами, тоже время от времени пересматриваются. Тенденция - избавление от искусственной совдеповской русификации, ну и либерализация в целом. Только в России люди, (почти) не знающие русский - это в основном, наверное, якутские оленеводы, а в Украине не знающих украинский заметно больше - в первую очередь, в Севастополе и вообще в Крыму и частично на Донбассе. Поэтому они не успевают адаптироваться к переменам и лютой ненавистью ненавидят Галицию. А Галиция здесь ни при чём, законодатели мод в первую очередь СМИ с их дикторами

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
А если бы польское министерство что-то навязывало, говорили бы не "в Украине", а "на Украине" (na Ukrainie)

[Crash_71]

А как теперь по-русски правильно: "ложИть" или "лОжить" (как я слышал от рабочего из Сибири), согласно новым нормам?

Сейчас чего только не придумают наши массовики-затейники. В школе Великий и Могучий с троечки на двоечку, вот теперь, дорвавшись "к рулю", ваяют писульки.
Попробуй, угонись за их "нормами", чего там напопридумывают.
А "в народе" лОжат только в штаны или на работу (тоже лОжат). С пробором.
Этакий местный фольклор.

Только в России люди, (почти) не знающие русский - это в основном, наверное, якутские оленеводы, а в Украине не знающих украинский заметно больше - в первую очередь, в Севастополе и вообще в Крыму и частично на Донбассе

Если речь идёт об орфографии и пунктуацияи - ситуация просто катастрофична.
Руки опускаются читать и корректировать посты. (как российских пользователей, так и с ближнего зарубежья)
Если же речь идёт о том, чтоб связать два слова и передать хоть какой-никакой смысл, то, по большому счёту, всё читабельно.

А если бы польское министерство что-то навязывало, говорили бы не "в Украине", а "на Украине" (na Ukrainie)

Думаю, в свете последних событий (не за полгода, а за пару десятков лет), оба варианта имеют право на существование. Лично мне ближе "на", чем "в". И политика тут не причём.

[Wowan]

у слова «кофе» есть теперь не только мужской, но и средний род.

Это потому что стандарты кофЯ поменялись

лОжат только в штаны или на работу

Когда на работе по телефону кому-то отвечали "он где-то вышел", я обычно громко добавлял: "и куда-то пошел".

[ИВа]

А если бы польское министерство что-то навязывало, говорили бы не "в Украине", а "на Украине" (na Ukrainie)

Думаю, в свете последних событий (не за полгода, а за пару десятков лет), оба варианта имеют право на существование. Лично мне ближе "на", чем "в". И политика тут не причём.

Думаю, "на" - это просто сила привычки, потому как из поколения в поколение говорили: на Украине, на Кавказе, на Кубани... Я с детства не раз задавался вопросом, - А почему так? Мы же никогда не говорим на Белоруссии, на Молдавии...?

[Виктор Жук]

А как теперь по-русски правильно: "ложИть" или "лОжить" (как я слышал от рабочего из Сибири), согласно новым нормам?

Не делайте вид, что вы не знаете, как правильно по-русски.
Для тех, кто не знал да к тому же ещё и забыл - правильно "класть". Нормы здесь ничуть не изменились. А неграмотных хватает по обе стороны границы.

Украинский язык живёт и постоянно развивается. Нормы, устанавливаемые регуляторными органами, тоже время от времени пересматриваются. Тенденция - избавление от искусственной совдеповской русификации, ну и либерализация в целом. Только в России люди, (почти) не знающие русский - это в основном, наверное, якутские оленеводы, а в Украине не знающих украинский заметно больше - в первую очередь, в Севастополе и вообще в Крыму и частично на Донбассе.

Украинский язык не желают учить скорее в знак протеста против угнетения родного для большинства жителей этих регионов русского. Иначе что мешает ввести в программу изучение обоих языков? Откуда такое желание побольнее обидеть русских?
Ещё раз спрошу: что мешает Украине иметь 2 государственных языка? В Финляндии этнических шведов не наберётся и 10%, но шведский язык имеет точно такие же права, что и финский. Несмотря то, что шведы тоже когда-то были "оккупантами" и финнам они совсем не родственная нация. Значит, могут, если захотят? В Швейцарии государственных языков четыре (из которых три "оккупантских") - и тоже интересы всех четырёх учтены.
Почему не брать пример с этих стран?

А если бы польское министерство что-то навязывало, говорили бы не "в Украине", а "на Украине" (na Ukrainie)

Ни разу не слышал, чтобы от поляков требовали говорить "в Украине", тем более на государственном уровне. Полякам, значит, можно, а "москалям" нельзя?

у слова «кофе» есть теперь не только мужской, но и средний род.

Это потому что стандарты кофЯ поменялись

Про "кофе" - отдельный разговор. Понять ситуацию, как и во многих случаях, помогает этимология.
Все несклоняемые существительные в русском языке - слова иностранного происхождения. Многие их них заимствованы относительно недавно - поэтому ещё не успели обрасти русскими окончаниями. Большинству таких слов присвоен средний род: пальто, шасси, кашне, меню, рандеву итд. Исключением являются одушевлённые существительные: колибри, шимпанзе, кенгуру, маори, гуахиро - которые по умолчанию являются мужского рода (если не обозначают самок этих животных или женщин этих национальностей).
Особняком стоит единственное слово "кофе". Оно мужского рода, хотя в такой форме должно быть среднего.
Так получилось потому, что в русский язык это слово вошло в устаревшей после революции форме "кофий" (вариант: "кофей") - отсюда и мужской род.
Но с нынешней формой слова он сочетается плохо, да и мало кто знаком с историей заимствования данного слова - вот и употребляют его в среднем роде, забывая про официальное правило. Именно поэтому принято решение данное правило смягчить.

[Василиса Умелая]

Тенденция - избавление от искусственной совдеповской русификации, ну и либерализация в целом. Только в России люди, (почти) не знающие русский - это в основном, наверное, якутские оленеводы, а в Украине не знающих украинский заметно больше - в первую очередь, в Севастополе и вообще в Крыму и частично на Донбассе. Поэтому они не успевают адаптироваться к переменам и лютой ненавистью ненавидят Галицию.

Прикольная какая-то тенденция! Жили себе русские люди и никого не трогали, вдруг какой-то придурок решил сделать Украине подарок, возомнив себя падишахом, а нас крепостными. И вот теперь русские люди, живя на своей земле, вдруг должны выучить украинский язык! А зачем? Я могу понять ученых, которые изучают Английский - не хотят отставать от мировых новостей в науке и технике. Я могу понять желающих выучить Русский - хотят в подлиннике прочитать Пушкина и Достоевского. А украинский зачем, для удовлетворения чьих-то болезненных амбиций? Чтобы посмеяться над переводом Н.В. Гоголя на украинский? На этом языке даже Т. Шевченко не писал прозу!
часть сообщения скрыл. Crash

[виталич1970]

Похоже, у некоторых форумчан из Украины приключился "передемократидоз"...
Ребята, наслаждайтесь на здоровье! Я позже присоединюсь.... Вот тогда и про языки снова поговорим, про экономику, и как Запад, нагадивший уже во всём мире, теперь и в Украине нагадил... Не надо, не отвечайте, нас теперь только время рассудит!

[Crash_71]

И вот теперь русские люди, живя на своей земле, вдруг должны выучить украинский язык! А зачем?

Что-то оччччень напомнило ситуацию в Прибалтийских республиках после событий 90х. :Грустный:

Не знаю, насколько можно доверять Вики:

Национальный состав
В настоящее время национальность гражданина Украины не указывается в паспорте и других документах, удостоверяющих личность. Однако, как считается, титульный народ Украины — украинцы (согласно последней переписи населения, составляют 77,82 %). Второй по численности народ — русские (17,28 %). Сравнительно крупными этническими группами населения Украины являются: белорусы (0,57 %), молдаване (0,54 %), крымские татары (0,51 %), болгары (0,42 %), венгры (0,32 %), румыны (0,31 %), поляки (0,30 %).
Однако, по исследованиям Киевского международного института социологии получается, что структура украинского общества существенно отличается от её изображения в официальной статистике. Так, этническую структуру Украины во время переписи 2001 года составляли приблизительно 60—62 % моноэтнических украинцев, 23—25 % биэтнических русско-украинцев, 9—10 % моноэтнических русских и около 5 % людей из других этнических групп.

Но языковое разделение более любопытное.
Данные большинства опросов существенно расходятся с официальной статистикой.
Согласно данным опроса, проведённого в 2004 году Киевским международным институтом социологии (КМИС), русский язык использует дома 43—46 % населения Украины (то есть меньше, чем украинский язык). По данным этого опроса КМИС, в первую очередь используют для общения русский язык абсолютное большинство населения южных и восточных регионов:
Крым — 97 % всего населения
Днепропетровская область — 72 %
Донецкая область — 93 %
Запорожская область — 81 %
Луганская область — 89 %
Николаевская область — 66 %
Одесская область — 85 %
Харьковская область — 74 %.

[lobo2]

Вообщето неправильная статистика,чисто на украинском или чисто на русском говорит не так уж много народа,вот на смеси языков большинство

[Василиса Умелая]

Вообщето неправильная статистика,чисто на украинском или чисто на русском говорит не так уж много народа,вот на смеси языков большинство

Это мы уже так и поняли!

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Так дело пойдет, киевляне скоро организуют на сайте Майдан и потребуют, чтобы в их ветке только на мове писали.

[Crash_71]

Так дело пойдет, киевляне скоро организуют на сайте Майдан и потребуют, чтобы в их ветке только на мове писали.

А кто не сдаст экзамен на мову и буде погано трошки гутарить- того в бан

[Олег Д.]

А как теперь по-русски правильно: "ложИть" или "лОжить" (как я слышал от рабочего из Сибири), согласно новым нормам?

Не делайте вид, что вы не знаете, как правильно по-русски.

Я не делаю, я смайлик забыл вставить для слишком серьёзных

Добавлено спустя 8 минут 59 секунд:

Умирающий язык отсталого во всех сферах жизни этноса.

А вот это уже оскорбление! Прошу (супер)модератора отреагировать!

[lobo2]

Да,Василиса переборщила с отсталостью,а Шевченко писал на руском,чтоб быть понятым простому люду,не только из Украины.Видать Василиса не в курсе,что многие его произвидения и на украинской мове

[Crash_71]

__Прошу (супер)модератора отреагировать!

Отреагировал.